В США началась холодная война против самих себя

Михаил Леонтьев, Михаил Юрьев и Илья Савельев обсуждают главные темы в эфире Радио «Комсомольская правда»

Савельев:

- Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире – «Главная тема». В студии Михаил Юрьев и Илья Савельев. Михаил Владимирович Леонтьев стоит в московских пробках. Я думаю, Сергей Семенович Собянин сейчас икает, судя по телефонному разговору с Леонтьевым. Потому что в Москве пробки действительно большие, Садовое в два ряда, где это видано и когда. Москва обновляется. Также обновляется и мир, в котором мы живем, и мы это здесь обсуждаем.

У нас есть объявление. Прямую видеотрансляцию нашей программы вы можете смотреть на сайте главтема.рф. Заходите, смотрите.

Я предлагаю начать с новостей, которые у нас сложились в такую мозаику, которая выкристаллизует сама главную тему сегодняшней программы. Я предлагаю начать с новости о том, что депутаты всех четырех думских фракций, вот такое у них единомыслие возникло, потому что Путин захотел, инициативу выдвинул о том, что будут существовать различные случаи, за которые могут лишать российского гражданства, чего раньше, я так понимаю, не было.

Юрьев:

- Ну, в советское время было, это широко использовалось в отношении диссидентов.

Савельев:

- И это комплекс был, и чтобы этого не вводить, запрятали подальше.

Юрьев:

- Да. В 90-е это было одной из мантр наших тогда уже не диссидентов, а теперь либералов, что никто не может быть лишен гражданства своей страны. Хотя на самом деле, например, в тех же Соединенных Штатах натурализованного гражданства, которое ты не по рождению получил, а дальше, ты за определенные нарушения запросто можешь быть лишен. Например, ты даешь подписку, что не будешь иметь другое гражданство, второе, отказываешься от него, которое есть (при получении гражданства в Америке), кроме стран, с которыми у Америки есть соглашение о возможности наличия двойного гражданства. И если потом выяснится, что ты это не выполнил, у тебя без проблем отберут американское гражданство. А американский гражданин, которому тоже это нельзя, если это выяснится, у него, конечно, не отберут американское гражданство, но зато он пойдет в тюрьму.

Савельев:

- Пойдет думать.

Юрьев:

- Да, пойдет думать над своей жизнью. И еще большой вопрос, что хуже.

Савельев:

- О подобном вы уже писали в своей книге «Третья империя» и говорили, что гражданин должен не только наслаждаться благами государства, но и нести ответственность. Соответственно, если эта ответственность не выполняется, то должен нести какие-то лишения.

Юрьев:

- Ну да, у нас в книге прописано, что существует все это, включая именно присягу при принятии гражданства.

Савельев:

- О присяге Владимир Путин тоже заговорил со спикером Госдумы Вячеславом Володиным и предложил обдумать текст присяги.

Юрьев:

- Я бы сказал, приказал. Ну хорошо, пусть предложил. Мне кажется, все идет по плану.

Савельев:

- А к чему это должно прийти?

Юрьев:

- В целом, когда реализуются и остальные позиции?

Савельев:

- Как это должно быть. Потому что слоган нашей программы – как должно быть. Вот как должно быть?

Юрьев:

- В концовке мы станем империей обратно, Российской империей.

Савельев:

- Вот смотрите, при императоре Александре Втором была уже такая присяга, звучала она так: «Всемогущим Богом, пред святым его Евангелием, в том, что хочу и должен Его Императорскому Величеству служить верно и нелицемерно, во всем повиноваться, не щадя живота своего до последней капли крови». Я думаю, что сейчас это, конечно, будет перефразировано.

Юрьев:

- Естественно. Во всех монархиях, даже конституционных, типа Англии допустим, формально нет граждан, есть подданные, просто по определению. Никакой принципиальной разницы в современном мире в этом нет. Естественно, в монархиях, даже конституционных (а в те времена она была не конституционной, а реальной), присяга приносится лично монарху и его династии, а не государству.

Савельев:

- То есть первый шаг к империи?

Юрьев:

- Империя совершенно не обязательно должна иметь персонифицированную единоличную власть, это не является обязательным.

Савельев:

- Присягу.

Юрьев:

- Почему единственную? Много уже чего произошло из того, что мы предсказывали.

Савельев:

- По-вашему, на что можно было бы обратить серьезное внимание в этой присяге, за что точно нужно лишать?

Юрьев:

- Во-первых (и об этом шла речь в разговоре Путина с Володиным), например, за сообщение недостоверных сведений.

Савельев:

- О чем?

Юрьев:

- Например, вот этот же террорист-смертник, который бомбу заложил в Петербурге, он же был российским гражданином, который получил гражданство. Получил, потому что у него один из родителей уже имел к тому моменту русское гражданство. Он его получал и написал, в частности, что не состоял и не состоит ни в каких экстремистских организациях, не разделяет их убеждения. Все это есть в анкете.

Савельев:

- То есть при получении за недостоверные сведения?

Юрьев:

- Да. Ты можешь спросить: ему какая разница, он все равно взорвался вместе с бомбой? Понятно, но сообщники, организаторы, которые также могли… Например, если человек написал, что он не является исламским экстремистом, а оказалось, что входит в организацию какую-нибудь, даже если он ничего не успел сделать, это более чем достаточное обязательство. Но дело ведь не в самой присяге, формально важна подписка, которую ты подписываешь, а сама присяга – это просто торжественное оформление этого.

Савельев:

- Следующая новость. Россия не будет отныне перечислять треть ежегодного взноса за 2018 год в бюджет Совета Европы. Спикер российской Госдумы Володин заявил, что заблокировали перечисления и т.д. То, о чем вы говорили в своей книге «Третья империя», что пора валить, причем пора валить из Европы в Россию. То есть пора разрывать эти международные соглашения, в частности, с Советом Европы.

Юрьев:

- Ну да. Когда, допустим, идет дискуссия (она очень распространена во всех кругах нашего общества) о том, быть нам открытой страной, связанной многими связями с внешним миром, или быть страной закрытой, то всегда в первую очередь имеются в виду торговые, научные, интернетные, многие говорят: как же мы проживем? А вот в части того, числиться ли нам в организациях типа Совета Европы или еще более бессмысленной – Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, вот тут, я думаю, даже самые большие сторонники открытости не скажут, что нам конец наступит, если мы оттуда выйдем.

Савельев:

- Вопрос радиослушателям. Нужно ли, по вашему мнению, России выходить из международных соглашений, в частности, из Совета Европы?

У нас на связи Александр из Москвы.

- Это Александр Шепелев. У меня вопрос Михаилу Зиновьевичу. Может ли быть связан ИГИЛ (террористическая организация, запрещенная в России и других странах — прим.ред.), который в Сирии, эта война в Сирии – аналог войны в Испании 1936 года, а «Исламское государство», скажем, как фашистская Германия, которую англосаксы выпестовали, потом натравят на нас, на обрушение нашей страны?

Второй вопрос. Я аспирант МГУ, это специальность 190012, мы занимаемся исламским миром в том числе. Считается, что исламский мир бессубъектен. Можно ли нам каким-то образом проводить свою политику в отношении исламского мира с целью не то, что его подчинения, но сделать его более дружественным по отношению к нам?

Юрьев:

- Давайте начну со второго вопроса как более очевидного. Я в этом очень мало что понимаю. Единственное, могу сказать, что, наверное, надо, если это возможно. Возможно ли это, у меня нет никакой точки зрения, для этого надо знать гораздо больше, чем я знаю про исламский мир. Но такие специалисты, как вы и ваши научные руководители, должны думать. Если они коллективным разумом решат, что есть такие подходы, грубо говоря, то, конечно, надо стараться сформулировать на основе их какую-то здравую целенаправленную политику.

Что касается первого вопроса, об исторических параллелях между ИГИЛ и гитлеровской Германией. По отношению англосаксонского мира тут особенно и вопроса-то нет. ИГИЛ создан Америкой, тут и говорить нечего. А создан Америкой, значит, создан против нас. У Америки нет других врагов, кроме нас, давайте называть вещи своими именами. Китай – это торговый соперник, какой он враг? Враг у Америки (правда, придуманный, но это же не имеет значения)… В этом смысле параллель, безусловно, просматривается. Но в части последствий у ИГИЛ на Третий рейх с Вермахтом кишка немножко тонка.

Савельев:

- Вот нам в WhatsApp пишут: «Выходить не нужно. ЕСПЧ - это последний шанс на справедливость при наших судах».

Юрьев:

- Знаете, есть вопрос ценностно-эстетический. Как показывает практика, спорить с оппонентами сейчас, которые стоят на других ценностно-эстетических позициях, большого смысла нет. Я не считаю, что ЕСПЧ является последним шансом на справедливость по отношению к людям в нашей стране. Я считаю, что ЕСПЧ это кусок дерьма, а не шанс на справедливость. Я считаю, что мы не будем в полной мере уважать себя как государство, пока на нашей территории будут исполняться решения какого-либо суда, кроме нашего собственного, потому что это есть прямое нарушение суверенитета. Для меня прямое нарушение суверенитета как для державника является самым худшим, что может быть. И если какой-то человек даже считает сам себя безвинно пострадавшим у нас (из чего, кстати, совсем не следует, что я его буду безвинно пострадавшим – в любой тюрьме послушай заключенных, все безвинно сидят, ни один не скажет, что я действительно нахреновертил), для меня это аргументом вообще не является. Для кого-то является. Вы, Илья, говорите, что у нас многие так пишут. Ну что ж, у нас плюрализм, пусть пишут. Я с этим не согласен категорически. И наши единомышленники не согласны с этим категорически.

Савельев:

- У нас есть еще один звонок. Михаил из Ростова-на-Дону.

- Здравствуйте. В первую очередь я бы поддержал мысль о том, что надо из большинства европейских и международных организаций выйти. Наверное, за исключением тех, где бы нам хотелось, по крайней мере, слушать, что там говорят. Но главный вопрос, который я ношу в себе давно, как раз связан с Европой, и главное, что он из Москвы так не виден, как виден из Ростова-на-Дону. Мы живем в приграничном регионе, у нас рядом Абхазия, Южная Осетия, Донецкая, Луганская республики. Так вот, я постоянно задаюсь вопросом, когда вижу их автомобили здесь. У них номера автомобильные сделаны на европейский манер и латиницей написаны регионы. Но им же нагадили европейцы и американцы, так почему же они свои автомобильные номера делают на тот манер, чтобы их якобы выпустили туда с этими номерами, где их даже не признали, хотя мы их поддерживаем? Этот вопрос, мне кажется, ценностный, что они, отделяясь вроде от них, пытаются все равно как бы быть ближе к ним. Растолкуйте мне, почему так.

Юрьев:

- Я, конечно, не ответчик, я просто не знаю, но могу предположить. Как человек, который знает, как работает государственная машина наша (все-таки долгое время сам в ней работал), и как человек, который хорошо понимает, что государственные машины во всех странах работают примерно одинаково, думаю, что не надо искать, как говорил философ Эмерсон, злого умысла там, где все объясняется обычной глупостью. Я думаю, что это просто инерция мышления. И потом тоже не везде так. Я иногда встречаю машину с номерами (видимо, водитель живет где-то недалеко), где регион, написано: ДНР - и флаг самопровозглашенной ДНР. Ясное дело, человек сам себе сделал и так ездит. И хотя мы на спецтрассе живем, и это очень бросается в глаза, но, видимо, из патриотических соображений, никто из ДПСников его не останавливает.

Савельев:

- Потому что он один такой, они его знают его. Если надо будет искать, найдут по этому номеру.

Юрьев:

- Ну да. Я думаю, что по мере нашего дальнейшего сближения и такой полуофициальной интеграции, которая сейчас началась с ДНР и ЛНР, в какой-то момент им шепнут, обратитесь с просьбой, что вы у нас будете регистрировать автомобили, мы ответим согласием.

Савельев:

- Такой риторический вопрос по поводу того, что Россия больше не будет перечислять треть ежегодного взноса в бюджет Совета Европы. Почему треть, почему не сразу всё прекратить?

Юрьев:

- Еще риторическое добавление. А почему треть, а, например, не половину или не четверть? Вот смотрите, Совет Европы. Нет более бессмысленной организации, чем Совет Европы вместе со своей Парламентской Ассамблеей. Более того, если проанализировать, то станет понятно, что сама парламентская ассамблея не в лице российской делегации, а в лице как раз остальных делегаций, который мейнстримом являются, она явно определила основной смысл и цель своей деятельности как полив дерьмом России. Это очевидно. Все остальное им заведомо неинтересно, всякие мелочи типа миграционного кризиса, террористической угрозы внутри Европы. Вот Россию дерьмом обмазывать – это да. Зачем нам, пусть даже уменьшенные на треть, деньги перечислять туда, я совершенно не понимаю. Тем более что нас лишили там…

Савельев:

- Лишили. С апреля 2014 года лишили полномочий.

Юрьев:

- Я напоминаю вам, что мораторий на смертную казнь в нашей стране действует только исключительно из-за того, что мы вошли в Совет Европы. Если мы из Совета Европы выйдем, то мораторий на смертную казнь у нас автоматически перестанет действовать. Но это не значит, что мы начнем казнить. Просто дальше решать это будем мы – может быть, референдумом, может быть, и нет. Но мы, исходя из своих представлений, а не исходя из представлений людей нетрадиционной ориентации из Европы.

Савельев:

- В студии появился Михаил Леонтьев.

Леонтьев:

- Насколько я понимаю, программа «Моя родная улица» только в первой стадии.

Юрьев:

- Он обещал в июле закончить. Правда, обещать – не значит жениться.

Леонтьев:

- Есть одна креативная идея. У нас надо теперь гулять толпами по огромным тротуарам на Садовом кольце, а вот МКАД, людям хочется гулять по МКАД, там же очень много полос, это сколько гранита, сколько деревьев можно посадить посередине МКАДа.

Савельев:

- На больное мы нажали.

Леонтьев:

- При чем тут больное? Человек насилует город третий сезон. Я не удивлюсь, что после футбольного чемпионата начнут расширять, вырывать деревья.

Юрьев:

- Мне нравится, что делают, лишь бы только улицы не сужали.

Леонтьев:

- И радиус поворота меняется так, чтобы повернуть было специально нельзя. Какое-то вредительство просто.

Савельев:

- Мы говорили о наших юридических взаимоотношениях с внешним миром, поговорили о сокращении взносов в ПАСЕ. Сейчас у нас на связи Сергей из Ставрополя.

- Года два назад предрекали крах Америки в связи с ее госдолгом. Почему этого не произошло?

Юрьев:

- Вы понимаете, что крах большой державы – это вещь не одномоментная. Крах СССР, судя по всему, начался году в 89-м. И хотя СССР к тому моменту прогнил полностью, этот крах до момента утопления занял два года. Америка пока намного в более стабильном состоянии, поэтому крах ее займет несколько лет.

Савельев:

- Но он неизбежен?

Юрьев:

- В моем представлении он уже начался и довольно далеко зашел.

Леонтьев:

- На самом деле произошел Трамп Америки уже, то есть происходит на наших глазах, который является составной частью. Кстати, Трамп по поводу американского долга и американской финансовой системы говорил примерно так же, как и мы, в процессе выборов и, кстати, был избран на основании волеизъявления американских граждан президентом. Давайте уточним, что мы говорили. Что такое крах Америки? Это крах возможности неограниченной эмиссии доллара. Так вот, на самом деле до того момента, пока это произойдет… Мы всегда говорили, что любой кризис внутри системы, пока система не рухнет, увеличивается просто на доллар, а не уменьшается. По той простой причине, что в рамках этой системы доллар является лучшей из худших валют, по сути, единственной. И в тот момент, когда в кризис вы увидите падение спроса на доллар, это и будет конец. Это все чувствуется. Никто не думал, что Советский Союз развалится ровно так, как он развалился. Все происходит очень неожиданно. Никто не думал, что политическая система – это самое уязвимое место в Советском Союзе. Оказалось, что да. Получается, что в Америке политическая система может быть самым уязвимым местом, а совсем не валютная, которая накопила огромное количество фундаментальных и нерешаемых проблем.

Юрьев:

- И не военная, чего боялось советское руководство до смерти всю послевоенную историю.

Савельев:

- А вы думаете, что это уязвимое место? Мне кажется, что американская политика…

Леонтьев:

- Не политика, а политическая система. Это разные вещи.

Юрьев:

- Америка сама разрушает себя фундаментально сейчас. Вот говорят, холодная война, холодная война. Нет никакой холодной войны, в том смысле, в котором мы говорили. Да, есть истерия, есть образ врага, но холодная война идет внутри Америки, они внутри себя устроили холодную войну, которая в любой момент может перейти в горячую. Между прочим, импичмент Трампа – это один из способов и шансов перевести холодную войну внутреннюю в горячую. Они же, воюя с нами, стоят к нам спиной. И когда мы пытаемся дергать их за рукав, типа, вот, ребята, может быть... – говорят: отстаньте, не до вас. То есть с войне с нами им не до нас.

Савельев:

- Ничего, пусть боятся, пусть сами себя накручивают. Предлагаю продолжить по новостным поводам. Вот такая новость прилетела на этой неделе. Граждане России, которые получают деньги или иное имущество от иностранных государств, иностранных граждан или иностранных организаций, могут быть приравнены к иностранным агентам. Раньше это распространялось только на юридические лица, а теперь и гражданин, физическое лицо, может стать иностранным агентом. Как вы считаете, это движение в правильную сторону?

Юрьев:

- Благодарю за четкую формулировку вопроса. Это не то, что правильно или неправильно, это шаг в правильном направлении. Я считаю, что закон об иностранных агентов, хотя и не свободный от недоработок юридических, был очень своевременен и очень полезен, но сейчас наступил новый этап. И в первую очередь даже не оттого, что накопился значительный опыт его применения, сколько очень сильно изменилась мировая обстановка. С нами это минимально связано, мы по-прежнему проявляем завидную терпимость, отчасти, возможно, и правильно. Мне кажется, что сейчас от основной идеи этого закона, а именно, что хорошо, получайте деньги от иностранных доноров, но в этом случае, пожалуйста, не скрывайте этого, пусть все знают. Иностранные агенты – это не значит, что вас расстреляют завтра или посадят. Это означает, что не изображайте из себя патриотов. Мне кажется, что от него настала пора перейти к следующему этапу, а именно к полному запрету получения любыми организациями и физическими лицами на территории РФ каких-либо денег из-за границы, если эти деньги не связаны с чисто коммерческими отношениями.

Леонтьев:

- То есть бизнес надо отсюда выделить.

Юрьев:

- Я это и сказал. Бизнес в широком смысле – это святое. Если ты получаешь деньги от своего нанимателя, который тебя нанял для проведения маркетологического исследования, как будет продаваться его зубная паста, или он тебя нанял конструировать новую шестеренку, или что-нибудь в таком духе, или, в конце концов, ты просто работаешь в филиале иностранной компании без юридического лица, - на здоровье. Также любая организация может от своего коммерческого контрагента получить любые деньги.

Леонтьев:

- Платежи есть, в конце концов.

Юрьев:

- Платежи – само собой. Я имею в виду в том числе и спонсорские взносы, и взносы в акционерный капитал.

Леонтьев:

- Имеющие гранты, премии…

Юрьев:

- Вот гранты, премии табуируются. Грубо говоря, американцы (и частные лица, и государство, неправительственные организации, кто угодно) или европейцы имеют полное право переводить любые деньги в Россию, ни у кого не спрашивая разрешения, если цель всего этого мероприятия для них, и они могут его обосновать и эти деньги умножить, то есть вернуть и заработать больше. Но если ты хочешь сюда перечислять деньги для осуществления здесь некой деятельности, явно не связанной с извлечением тобой прибыли, милый друг, хочется и перехочется.

Леонтьев:

- То есть, таким образом, мы выходим из всех международных премий в том числе?

Юрьев:

- Конечно.

Леонтьев:

- В том числе Нобелевской и всякой другой?

Юрьев:

- Во-первых, можно сделать изъятие, такое же, как для бизнеса, за исключением следующих премий (это довольно стандартно в законотворческой деятельности). Второй вариант. А можно и их оставить, можно не делать этих изъятий. Если вы помните, в советские времена целый ряд так называемых деятелей искусства получили свои Нобелевские премии не потому, что они уж такие гениальные, а только исключительно потому, что они считались врагами советской власти. Больше того, есть мнение, что получившая в прошлом году Нобелевскую премию по литературе белорусская так называемая писательница Алексиевич получила ее только исключительно за свою позицию, которую русофобской даже назвать нельзя, потому что по сравнению с ее позицией русофобия – это любовь к России. Она русофобка из русофобок, зато и получила, ничего не сотворив.

Савельев:

- Если честно, у меня не связалось в голове, почему запрет на иностранные инвестиции для некоммерческой деятельности связан с Нобелевской премией.

Юрьев:

- Потому что Нобелевская премия – это тоже некоммерческая деятельность. Если российский гражданин получит Нобелевскую премию, то формально, если в законе нет изъятия, то это тоже будет распространяться.

Леонтьев:

- Некоторые так называемые журналисты, а в действительности просто политическая шваль, проститутки, получают Пулитцеровскую премию, именно за проституцию. Это та же форма грантов, форма финансирования.

Юрьев:

- Конечно. Можно сказать, что Пулитцеровская премия за журналистское расследование, за то, за сё, а Пулитцеровская премия – за проституцию.

Леонтьев:

- Но она может называться журналистскими расследованиями.

Юрьев:

- Я считаю, что пора перейти к этому. Больше того, если вы обратили внимание, в разговоре с этой журналисткой, которая брала интервью у Путина, наш президент сказал фразу, которая мне очень понравилась, потому что я с ней абсолютно согласен: «Те американцы, которые у нас работают, чтобы здесь зарабатывать, это наши друзья, и мы всячески хотим, чтобы они зарабатывали как можно больше. А почему нет, они же на рынке зарабатывают, на рынке не нужное не продашь». Не то, чтобы я боялся возражать президенту - зарабатывайте, но в наши дела некоммерческие лезть – это не вам.

Савельев:

- У нас на связи Михаил из Москвы.

- Во-первых, хочу ответить на вопрос, который был в самом начале. Входить или выходить в какие-либо международные юридические союзы, договоры и т.д. – это прерогатива правительства и тех депутатов, которых мы выбираем. Но если данное вхождение принесло, как мы видим, в основном вред, отсюда вопрос – а кто будет за это отвечать и как? И второе. Вопрос по поводу Америки. Не кажется ли вам, что сама система либеральной экономики может существовать только в том случае, когда у нее есть противник или враг? В противном случае она просто загнивает и самоуничтожается. Поэтому в Америке сейчас и происходит этот исключительный поиск каких-либо врагов.

Юрьев:

- А первый вопрос какой был?

Михаил:

- Кто и как в правительстве отвечает за неправильно принятые решения?

Юрьев:

- Вы знаете, я с вами согласен, что это прерогатива властей, это и в конституции записано. Это совершенно не противоречит тому, что мы это обсуждаем. Напоминаю, смысл нашей программы – как должно быть, на наш взгляд, а вовсе не попытки призвать кого-то к ответу. Вопрос, кто отвечает. Не за каждую вещь и не за каждую ошибку вообще надо отвечать. Потому что люди не всезнайки, мы не боги и не можем предвидеть всех поступков. Если мы будем пытаться на всё найти ответчика из правительственных ведомств, то мы непременно придем к ситуации в 90-х годах (когда я сам работал в правительстве), когда тогдашнему президенту Ельцину доложили, когда была какая-то сильная непогода, сказали, что проблемы в сельском хозяйстве именно в этом (надо же на кого-то свалить), он за это снял начальника Госгидромета. Плохая погода, но кто-то же должен отвечать за это. Понятно, что не министр обороны, значит, начальник гидромета. Логика какая-то просматривается, но она, на мой взгляд, странная.

Понятно, что когда мы вступали в Совет Европы, мы думали, что присоседимся к чему-то, может быть, не доброму, умному, вечному, но, по крайней мере, к чему-то более демократическому, гуманному и т.д. Оказалось, нет.

По второму вопросу скажу вам так. Есть либеральная экономика и есть либеральная экономика. Есть классическая либеральная экономика, как, кстати, и классический либерализм сам по себе, про которую я могу сказать значительно больше хорошего, чем плохого, хотя и плохого в ней много. И она, безусловно, способна развиваться и давать фантастические темпы развития без всякого наличия внешнего врага. Привожу пример. Американская экономика в XIX веке, с 1800-го по 1900 год, продемонстрировала самые высокие темпы роста среди всех стран за всю историю развития экономик современного типа и вышла в результате за 4 года до 1990-го на первое место в мире по ВВП. Нынешняя экономика, которая представляет собой житье в долг и разводку других стран, вы правы, она, наверное, не может существовать без внешнего врага.

Леонтьев:

- На самом деле любая система, особенно глобальная, когда она не имеет противовеса, она начинает загнивать. Потому что, например, одним из колоссальных стимулов к развитию западной модели современной было наличие советской модели, от которой, кстати, они очень многое заимствовали в рамках конкуренции – и в социальной сфере, и не только в социальной (в организации науки, еще во многих вещах). С этой точки зрения жизнеспособность этой двуполюсной системы как раз была связана с противостоянием. И в тот момент, когда одна часть системы рухнула, вторая почему-то обрадовалась. А это две напряженные балки, которые обеспечивали устойчивость конструкции. Поэтому когда одна балка упала, вторая напряженная балка обрадовалась. И вот теперь она постепенно, как Пизанская башня, совершает свое неизбежное движение.

Что касается ответственности. Вот вы и будете ответственны. Потому что мы живем в демократической стране, и существует понятие политической ответственности. Политический лидер, если он не совершил преступлений, в которых его поймали, уличили, доказали, он отвечает политически, то есть его просто отправляют, грубо говоря, с политической арены куда-нибудь в другое место. А ответственность на своей шкуре, в той или иной степени, несут те, кто его избрал, кто ему доверил, те, кто разделял с ним его ошибки или делегировал ему возможность совершать ошибки. Никакой другой ответственности нет, если не доказано уголовное преступление или политическое преступление, которое тоже суть уголовное.

Савельев:

- Предлагаю перейти к следующей теме. Ближний Восток продолжает погружаться в хаос. Ключевые арабские страны разорвали дипотношения с Катаром, вводят санкции. Уже есть предположения, почему это началось. Утром 7 июня в здании меджлиса Иранской республики, переодевшись в женскую одежду, проникла группа террористов из 4 человек и устроила перестрелку. И в это же время боевики открыли стрельбу в главной святыне исламской республики – мавзолее имама Хомейни.

Леонтьев:

- Ни в коем случае не нужно думать, что я нахожусь на какой-то стороне, но просто есть понятийные вещи, которые специально путаются, а если они путаются, дальше начинается уже путаница бесконечная. Потому что люди одними и теми же словами называют принципиально разные вещи. Начну с иранского теракта. Это мелкая вещь, но существенная с точки зрения определения понятий. Тот теракт, который произошел в Иране, как ни странно, хотя это не свойственно именно антииранским силам, это не теракт по сути, это нападение на госучреждение и на святыню иранцев.

Юрьев:

- Вообще это входит в определение теракта.

Леонтьев:

- Я не знаю, что такое определение теракта. Существует диверсионный акт, акт войны.

Юрьев:

- Оно есть у нас в Уголовном кодексе. Написано: террористический акт, то есть нападение на представителей власти или государственное учреждение.

Леонтьев:

- В том-то и дело, это я и хочу сказать. Существует очень большая разница между традиционным, например, исламистским террором суннитским и террором шиитским. Там нет каменной стены, но это просто очень разные вещи. Мы можем таким же образом называть террористами, например, советских партизан.

Юрьев:

- А немцы их так и называли.

Леонтьев:

- Между прочим, мы это видим сейчас, когда одни считают людей святыми, другие называют их террористами. Я хотел бы определить разницу. Или герои Сопротивления антифашистского, они тоже террористы по определению. Существует война, существуют военные действия, в том числе и диверсионные. Они не всегда направлены исключительно на военных, на представителей администрации и т.д. Но в первую очередь они целенаправленно… Это война против военного противника. И существует запугивание. Когда террор направлен на уничтожение, на то, чтобы ты вошел в наиболее людное место, уничтожил как можно больше людей. То есть именно террор, то есть ужас – нужно внушить ужас, запугать. Это тоже можно считать способом войны, но все-таки здесь есть разница.

Вот с чего началась эта истерическая атака на Катар? Ничего не хочу ни плохого, ни хорошего сказать ни про Катар, ни про наших братьев-саудитов…

Юрьев:

- Саудиты – наши братья?

Леонтьев:

- У нас все братья.

Юрьев:

- А Катар нет?

Леонтьев:

- И Катар – братья.

Юрьев:

- Братья-мусульмане, ты имеешь в виду?

Леонтьев:

- Подожди, братьями-мусульманами мы займемся чуть позже. Так вот, она началась с того, что Трамп, приехавший в Эр-Рияд, желая (и вроде бы достигнув этого успешно) заручиться поддержкой саудитов, воспроизвел в своей антитеррористической речи абсолютно саудовскую трактовку террора, объявив Иран основным спонсором международного терроризма. Кто является у нас основным продвигателем теории об иранском терроризме? Одна маленькая страна под названием Израиль.

Юрьев:

- Нет, еще одна маленькая страна под названием Саудовская Аравия.

Леонтьев:

- Я не про то. Эта идея, что международный терроризм (причем устами саудитов это было сказано), который, безусловно, спонсировали - и ИГИЛ, и все остальные террористические группировки…

Юрьев:

- Кто громче всех кричит «держи вора»?

Леонтьев:

- Иран. Трамп в данном случае транслировал саудитам, понятно, сознательно, в здравом уме и твердой памяти, желая заручиться их поддержкой. Но он транслировал, конечно, не саудитскую позицию, а израильскую (просто они одинаковые в данном случае). Израиль, кстати, это демонстрировал на примере Сирии, когда террористы, исламские фанатики лечились в израильских госпиталях, отправлялись потом назад, когда я видел в Дамаске собственными глазами надписи – «Спасибо Катару, Саудовской Аравии и Израилю». Это писали джихадисты на стенах. С их точки зрения, Израиль уже перестал быть пугалом. Еще лет 10 назад обвинения в поддержке Израиля было в исламском мире клеймом, а сейчас уже нет.

Так вот, Израиль единственная страна в мире, которая является жертвой шиитского террора. Никогда не было и не будет шиитского террора в Европе, его не будет в Америке, его не будет в России. Это важно понять людям, которые заботятся о собственной безопасности, когда они говорят о террористической угрозе. И когда их лидеры играют в эти игры, они должны понимать, что эти игры к их личной человеческой безопасности никакого отношения не имеют, в отличие от Израиля, который в данном случае можно даже и понять. Но другое дело, Израиль ведет войну с ними. И Израиль – это народ-воин. В какой-то степени это дань уважения к их позиции народа-воина. Если вы народ-воин, значит, вы все будете во время войны умирать от врага. Это другая история.

Хочу вернуться к Катару…

Юрьев:

- Миша, ты говоришь, что в России никогда не было и не будет шиитского терроризма. А разве у нас никого не было из исполнителей и организаторов нашумевших терактов в стране, азербайджанцев разве не было?

Леонтьев:

- Конечно, нет.

Юрьев:

- Ты уверен?

Леонтьев:

- Абсолютно.

Юрьев:

- Мне кажется, были.

Леонтьев:

- Речь идет о том, что это организации, который спонсируются, связаны, грубо говоря, с теми или иными шиитскими структурами, со структурами Исламской Республики Иран.

Юрьев:

- Ты имеешь в виду не личное вероисповедание, а организационные моменты.

Савельев:

- Михаил Владимирович, еще один вопрос. Почему Трамп транслировал так тонко, выбирая из саудовской и израильской, израильскую позицию?

Леонтьев:

- Во-первых, Трамп в отличие от Обамы человек, гораздо более близкий Израилю, гораздо более ориентированный на Израиль. Потом он выбрал этот рисунок игры. До определенного времени Соединенные Штаты (уже при позднем Обаме это было не так, Обама пытался это изменить, но ему не удалось) транслировали идею использования исламских движений, причем без разбора, они слабо разбирались, салафитские движения, «братья-мусульмане». «Братья-мусульмане» - это Катар, они их кормили всегда. Есть ваххабитские структуры, которые по ведомству Саудовской Аравии всегда шли. У них всегда были очень плохие отношения, но иногда бывает общий враг. Вот эта «арабская весна», то есть идея манипулирования политическим исламом в целях разрушения светских государств и создания управляемого хаоса на Ближнем Востоке была официальной политикой Америки. Трамп, начиная от избирательной кампании и до сих пор, является абсолютным противником, он все время эту политику разоблачал, и он пытается ее сломать.

Что произошло с Катаром? Вот эта солидарная атака (пока только дипломатическая, частично экономическая), которая сейчас идет на Катар, - Саудовская Аравия и ее сторонники в регионе, в первую очередь это монархии заливные, заметьте, не все. Там нет Омана, там нет Кувейта, которые как раз занимают позицию, близкую к Катару, но они не являются настолько злобным врагом, как Катар. Все это произошло сразу после визита Трампа. Саудиты с Трампом обменялись взаимными любезностями. То есть саудиты Трампу изобразили сделку на 300 миллиардов. Я не хочу сказать, что это чистый фейк, там куча контрактов, но в принципе они создали ему очень хорошую пиар-конструкцию. Причем все эти сделки подразумевают создание рабочих мест в Америке. Это то, о чем Трамп все время говорил, и то, что является самым сложным моментом в реализации его программы. С Россией легче помириться и санкции снять, чем создать рабочие места в современной экономике.

Савельев:

- Что Трамп им предложил?

Леонтьев:

- Трамп им предложил поддержку. И они ее поняли как карт-бланш на Катар. Я не уверен, что они всё правильно поняли. Потому что я хочу сказать, что Катар это страна, в которой расположена не просто военная база Соединенных Штатов, а военная база крупнейшая, и региональное командование.

Юрьев:

- Да, но, тем не менее, в заливе одна из многих.

Леонтьев:

- И самое главное, что в Катаре кроме этой базы, а также добычи и производства СПГ практически ничего нет, там просто поместиться ничего не может. Между этим протискиваются немногочисленные граждане Катара, а также пришлая рабочая сила.

Савельев:

- Этот разрыв – это серьезный удар по Катару?

Леонтьев:

- Пока еще нет разрыва, пока, кроме продовольственных трудностей, вопросов снабжения, ничего не происходит. Я хочу сказать, что там СПГ прекратится, поставки в Европу. Крупнейшим оператором СПГ является Exxon. И непосредственно под руководством господина Тиллерсон туда было вложено 30 млрд. долларов, построен самый большой в мире терминал по сжижению газа.

Юрьев:

- Нет. Один терминал – да, а в сумме – нет. Австралия больше.

Леонтьев:

- Один самый крупный.

Юрьев:

- Просто там нет места для второго.

Леонтьев:

- Понятно, Катара не хватает, он должен чем-то прирастать, наверное. Поэтому я думаю, что американцы будут решать этот вопрос, имея в руках обе куклы: одну в одной руке, а другую в другой руке.

Савельев:

- Почему же все-таки Саудовская Аравия решилась на обострение ситуации с Катаром?

Леонтьев:

- Потому что она почувствовала (или ей напрямую дали карт-бланш американцы), что можно. Это прямое следствие визита Трампа и этого апофеоза саудовско-американской дружбы. Надо сказать, что Саудовская Аравия очень сильно зависит от американцев не только в силу известных причин, а в силу того обстоятельства, которое не всегда вспоминают, что поданы гражданские иски по 11 сентября, и они приняты к производству. И по американскому законодательству их просто ликвидировать никак нельзя. Поэтому Саудовская Аравия в принципе огромные резервы, которые имеются в американских долларах в американских банках, не получит никогда в полном объеме. Она их может получить только условно, под некие усилия американских властей тормозить эти самые иски. У них нет этих денег реально. Почему они закупают в таких количествах американское оружие? Ну хоть что-то можно получить, хоть оружие.

Там есть династические старые склоки и т.д. Но самое главное, за что они ненавидят Катар, это за «братьев-мусульман». Потому что «братья-мусульмане» вроде как бы братья-сунниты. Но у них совершенно другая трактовка ваххабизма. «Братья-мусульмане» - это в плохом смысле слова демократическая организация, которая ненавидит саудовскую династию как узурпатора, и которая не считает абсолютными и легитимными…

Савельев:

- А что же тут плохого?

Леонтьев:

- У них есть другие недостатки. У сирийцев спроси. Я совершенно не собираюсь здесь пропагандировать «братьев-мусульман». Но для саудитов это самая большая зараза, потому что они отрицают право саудовской монархии быть по воле Аллаха главами исламского мира. А это главное.

Юрьев:

- Они и не являются главами исламского мира, они только претендуют на это.

Леонтьев:

- Ну, претендуют, а те говорят, что напрасно претендуют. Они представляют опасность везде, во всех странах, где идет исламистская волна, люди саудитов, организации саудитов, направление саудитское противостоит катарскому. В Ливии, в Египте (Мурси и люди, которые его свергли), в Сирии теперь уже. Они вместе создавали в какой-то степени ИГИЛ, вместе его по-разному финансировали. Но теперь, когда американское решение принято и вроде бы саудиты с ним согласились, что ИГИЛ надо мочить. Они и так с ними повоёвывали немножко, в том числе в том же Йемене…

Юрьев:

- Ну конечно, саудиты же поддерживают «Аль-Каиду», смертного врага ИГИЛ.

Леонтьев:

- То есть ценой этой договоренности… Вообще есть консенсус уже между всеми, что ИГИЛу конец. Эти ребята отработали.

Савельев:

- Есть консенсус, кто будет победителем ИГИЛа?

Леонтьев:

- Это единственный консенсус, который есть, насколько я понимаю, между иранцами, нами, катарцами и саудитами.

Савельев:

- Кто станет победителем ИГИЛа, вот это важно.

Леонтьев:

- Здесь такая интересная штука. Вторая причина, по которой они ненавидят Катар, они считают его пятой колонной в войне с шиитами. Потому что Катар, кстати, вместе с Оманом, немножко Кувейтом, Ирак сейчас вообще страна, управляемая шиитами, они хотят реализовать более близкие отношения с Ираном. Они совершенно не заинтересованы кошмарить Иран. Поскольку Иран теперь - главный враг, американцы – главный друг, можно, наконец, додавить Катар.

Савельев:

- А что значит додавить Катар? Они же, по сути, бросают его к нам в объятия. Сразу глава МИД Катара летит к нам.

Леонтьев:

- Не надо нам бросать ничего в объятия.

Савельев:

- А что это? Куда-то же они его толкают – к Ирану или еще куда-то.

Леонтьев:

- А почему вы решили, что мы будем его обнимать. Мы будем обнимать всех на самом деле, мы всех любим.

Юрьев:

- Илья сказал, что они толкают. Другое дело, что мы можем оттолкнуть, сказать: мы не такие.

Леонтьев:

- Мы никого отталкивать не должны. Мы с Ираном имеем давние очень серьезные отношения. Не без проблем, но имеем.

Савельев:

- Но мы-то делаем ставку на Иран.

Юрьев:

- Да не делаем. Мы на себя делаем.

Леонтьев:

- Мы делаем ставку на себя. И вот здесь я сошлюсь на Тьерри Мейсана (есть такой парень французский, который проживает в Дамаске, который очень хороший источник), он раскопал последнее заседание Бильдербергского клуба. Это такая группа, которая собирается и обсуждает стратагемы западной повестки. Обычно там всегда консенсус, там идет дискуссия по технике, по деталям. Там произошел раскол. И раскол произошел между людьми Трампа именно по отношению к будущей политике на Ближнем Востоке. Макмастер, который сейчас советник по национальной безопасности, и всей толпой бывших, которые разрабатывали, собственно, всю эту стратегию, которые были отцами ИГИЛ. Есть генерал Петреус, который, собственно, создавал ИГИЛ.

Юрьев:

- Его же уволили.

Леонтьев:

- Бывший шеф ЦРУ. Они бывшие, но, как показывает тяжелая судьба Трампа, не такие уж все они и бывшие. Бреннан, следующий глава ЦРУ. Бывший глава МИ-6. Французские генералы, которые стояли у начала всей этой сирийской истории. В чем суть раскола? Политика Трампа – это то, что он продемонстрировал в Эр-Рияде. Это антиисламистская политика с опорой на Саудовскую Аравию, если Саудовская Аравия не соскочит. А не факт, что она не соскочит, все может быть, потому что правая рука не всегда знает, что делает левая, и не всегда хочет это знать. Эта схема, которая была объявлена в Эр-Рияде, это схема мочить ИГИЛ и джихадистов, вообще мочить всех джихадистов, но в трактовке израильско-саудовской. А вторая сторона – это идея объединения политического ислама, это идея создания оси политического ислама с целью манипулирования им в духе прежней концепции.

Юрьев:

- Ну, вместо ИГИЛ.

Леонтьев:

- ИГИЛ списали. Вместо ИГИЛ создание оси от Тегерана до Идлиба.

Юрьев:

- Гитлера тоже списали в 45-м году, а вместо него НАТО создали.

Леонтьев:

- По поводу судьбы несчастного Катара. Надо иметь в виду, что не далее как вчера турецкий парламент принял закон, разрешающий разместить 3-тысячный турецкий контингент на новой турецкой базе (она не новая, ей год уже, этой базе) в Катаре. Турция, между прочим, член НАТО и суннитская страна, заметьте.

Савельев:

- Это первый громкий конфликт, который вылился в СМИ и в общественное поле, между Саудовской Аравией и Катаром. И к чему примерно это может привести?

Леонтьев:

- Почему первый? Они уже рвали дипломатические отношения. У них всегда очень поганые отношения были. Кстати, Кувейт тогда посредником поработал. Но тогда американская позиция была другая. Был Обама, позиция была – ни вашим, ни нашим.

Савельев:

- То есть, думаете, будут дальше разжигать этот конфликт?

Леонтьев:

- Они попробуют, насколько далеко они могут зайти, саудиты. Очень практичные люди. Они кажутся простыми. У них в последнее время есть склонность делать какие-то резкие движения, но убедившись, что эти движения не работают, быстро менять траекторию полета. Они умеют это делать.

Савельев:

- Переобуваются в воздухе профессионально.

Леонтьев:

- Да. Как с политикой на нефтяном рынке. Они же устраивали ценовую войну. Они поняли, что в этой ценовой войне они ничего добиться не смогли…

Юрьев:

- Почему? Положительного. Отрицательного добились.

Леонтьев:

- Они потеряли деньги. Большие.

Савельев:

- Я думаю, что грядущая неделя принесет нам еще много новых событий, мы их конкретно и подробно разберем. Это была «Главная тема», всем спасибо.